alextar
|
|
« Ответ #160 : 19 Марта 2008, 23:21:17 » |
|
Мда... Я уже потерял нить разговора. Можете вкратце резюмировать, до чего доспорились?
|
|
|
Записан
|
Мы их е..ли, е...м и будем е..ть!!!
|
|
|
Бегемот
Тренерский штаб
Легенда
Offline
Сообщений: 13239
Гегемон
|
|
« Ответ #161 : 19 Марта 2008, 23:24:12 » |
|
А я и не говорю, что иные торговцы не дурили местных. Все дурили на чем свет. От идеализации далек.
По оружию. Бегемот поправит, если что. Первые пушки у москалей появились веке в 14 и использовались при обороне Москвы от Тохтамыша в том числе.
Угроза с востока тогда имела место. После Казани следуюшим на очереди стало Сибирское ханство (пресловутый Кучум). Ермак с ним и бодался.
Все правильно ты отписываешь про движение на восток. Сначала идут люди простые в посках лучшей жизни, раскольники какие-нить. У русских - безземельные, беглые, потом старообрядцы. В Америке - скваттеры, представители протестантских сект либо эмигранты, всякие шведы, немцы, ирландцы. Конечно, и там и там торговцы и охотники. Государству, конечно, на шелупонь всякую пох, а вот купцов надо защищать, тем более что не все хлебом солью встречают. Поэтому по следам идет армия, которая ставит вопрос конкретно.
нет, про пушки неверно. Позже гораздо и не пушки, а пищали (гибрид ружья. аркебузы и мортиры) кранйне неэффективный и медленный Кучум никакой угрозы России не нёс и не мог нести в принципе
|
|
|
Записан
|
|
|
|
КазачоК
свои
Звезда футбола
Offline
Сообщений: 5125
Донцы-молодцы (DM навсегда!!) Sea of sin
|
|
« Ответ #162 : 19 Марта 2008, 23:24:35 » |
|
если речь была не о ресурсах, начал переселяться народ сам, спонтанно в поисках лучшей доли (а не централизованное заселение), повсеместная тогровля... разве это колониализм...? тебе осталось только это признать)))))
|
|
|
Записан
|
Казаком надо родиться, казаком надо стать, казаком надо быть.
|
|
|
Gary Wolf
|
|
« Ответ #163 : 19 Марта 2008, 23:42:33 » |
|
нет, про пушки неверно. Позже гораздо и не пушки, а пищали (гибрид ружья. аркебузы и мортиры) кранйне неэффективный и медленный
Кучум никакой угрозы России не нёс и не мог нести в принципе
Серый, я помню, как читал у какого-то историка, чуть ли не Соловьева, что при осаде татарами Москвы, некто из пищали (или было еще такое слово "тюфяк") случайно снес бошку какому-то татарскому боссу. Кучум, ессно, на Россию не нападал бы ни за что, но переселенцев-то потрошил небось. Торговцев на бабки ставил. Нехароший был татарин. если речь была не о ресурсах, начал переселяться народ сам, спонтанно в поисках лучшей доли (а не централизованное заселение), повсеместная тогровля... разве это колониализм...? тебе осталось только это признать)))))
В слове колониализм изначально не содержится отрицательного содержания. Есть кондовое советское определение колониализма как "политики порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило экономически менее развитых". Звучит осуждающе из-за сочетания "политика порабощения", но таковы реалии. Первые поселенцы вряд ли самостоятельно удержались бы во врадежбной среде без поддержки военных отрядов. И думаю, ты не будешь отрицать, что "инонациональное население" в любом случае оказывалось в подчиненном положении. Конечно, есть разница между занятием смежных территорий и захватом дальних колоний, но она возникает именно в силу наличия или отсутствия этой отдаленности, а по сути ничем не отличается.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Gary Wolf
|
|
« Ответ #164 : 19 Марта 2008, 23:44:10 » |
|
Мда... Я уже потерял нить разговора. Можете вкратце резюмировать, до чего доспорились?
Ермак Тимофеич пошел в ход
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Бегемот
Тренерский штаб
Легенда
Offline
Сообщений: 13239
Гегемон
|
|
« Ответ #165 : 19 Марта 2008, 23:49:46 » |
|
Скажем так: появилсь они в конце 14 века (недомерки,ручницы). а широкое распространение получили в веке 15, после изобретения фитильных замков
|
|
|
Записан
|
|
|
|
КазачоК
свои
Звезда футбола
Offline
Сообщений: 5125
Донцы-молодцы (DM навсегда!!) Sea of sin
|
|
« Ответ #166 : 20 Марта 2008, 00:06:47 » |
|
..... В слове колониализм изначально не содержится отрицательного содержания. Есть кондовое советское определение колониализма как "политики порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило экономически менее развитых............
во-первых недосказана в определении цель.... если просто и по современному - с целью грабежа, выкачивания денег и ресурсов. ....... Первые поселенцы вряд ли самостоятельно удержались бы во врадежбной среде без поддержки военных отрядов. И думаю, ты не будешь отрицать, что "инонациональное население" в любом случае оказывалось в подчиненном положении. ........
однако ж удерживались, по причине ассимилирования - вживания друг в друга. Сибиряк не есть кацап, казак не есть кацап, помор не есть кацап. Куначество и ассимиляция... здравый подход. или ты думаешь, что на многие тысячи километров стояли тысяч русских крепостей с войском? нет...! приходилось на месте самим ДОГОВАРИВАТЬСЯ. ...... Конечно, есть разница между занятием смежных территорий и захватом дальних колоний, но она возникает именно в силу наличия или отсутствия этой отдаленности, а по сути ничем не отличается.
огогошеньки! а есть ли разница в переезде на новое место для постоянного жительства и просто прийти, отпи..дить, отобрать и уйти к себе домой?))))))
|
|
« Последнее редактирование: 20 Марта 2008, 00:24:42 от КазачоК »
|
Записан
|
Казаком надо родиться, казаком надо стать, казаком надо быть.
|
|
|
Next
Дублер
Offline
Сообщений: 247
|
|
« Ответ #167 : 20 Марта 2008, 00:15:43 » |
|
скорей бы чемп начался
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Gary Wolf
|
|
« Ответ #168 : 20 Марта 2008, 21:02:18 » |
|
во-первых недосказана в определении цель.... если просто и по современному - с целью грабежа, выкачивания денег и ресурсов.
однако ж удерживались, по причине ассимилирования - вживания друг в друга. Сибиряк не есть кацап, казак не есть кацап, помор не есть кацап. Куначество и ассимиляция... здравый подход. или ты думаешь, что на многие тысячи километров стояли тысяч русских крепостей с войском?
нет...! приходилось на месте самим ДОГОВАРИВАТЬСЯ.огогошеньки! а есть ли разница в переезде на новое место для постоянного жительства и просто прийти, отпи..дить, отобрать и уйти к себе домой?))))))
Есть там еще цели - контроль торговых путей, например водных артерий. А в целом, если цинично выразиться, то в этом посте ты цели и озвучил. Насчет того, что переселенцы переставали быть кацапами - это я согласен. Кстати, американцы на определенном этапе тоже перестали быть англичанами. Позже англо- и франко-канадцы, австралийцы. Это логично. Коммуникаций нет, связь с метрополией ненадежная. Ассимиляция, естественно, была. Однако в большей степени именно переселенцы навязывали свою культуру и обычаи, религию. Все-таки в данном случае мы имеем дело с фактом столкновения народов на разных уровнях развития. Насчет отобрать, отп..дить и домой. Не все так просто. Можно же еще и остаться
|
|
|
Записан
|
|
|
|
КазачоК
свои
Звезда футбола
Offline
Сообщений: 5125
Донцы-молодцы (DM навсегда!!) Sea of sin
|
|
« Ответ #169 : 20 Марта 2008, 23:35:56 » |
|
однако ж не оставались особо)))) почему-то))))
короче одни отговорки, какие-то уровни развития (кстати здесь вполне уместна упоминавшаяся работа Л.Н.Гумилева про причину разности состояния развития народов на период времени)...
пора уже признать!))))))
|
|
|
Записан
|
Казаком надо родиться, казаком надо стать, казаком надо быть.
|
|
|
Gary Wolf
|
|
« Ответ #170 : 20 Марта 2008, 23:45:35 » |
|
Я причины гумилевские не оспариваю. Как и право любого народа развиваться как ему угодно. Однако объективно более развитый, хотя бы в военном отношении, имеет больше шансов.
А кто не оставался? Ты бы перечислил.
Вообще мы говорим об одном и том же. Что в терминах не сходимся - это нормально. В спорах не истина рождается, а оттачивается умение полемизировать. Финальный консенсус не обязателен.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
КазачоК
свои
Звезда футбола
Offline
Сообщений: 5125
Донцы-молодцы (DM навсегда!!) Sea of sin
|
|
« Ответ #171 : 20 Марта 2008, 23:54:55 » |
|
просто господа спорщики почему-то постоянно перескакивают с темы на тему, не доводя вопрос до смысловой оконцовочки))))
но у нас на любую тему есть свой ломовой аргумент - ибо наше дело правое))))
|
|
|
Записан
|
Казаком надо родиться, казаком надо стать, казаком надо быть.
|
|
|
Gary Wolf
|
|
« Ответ #172 : 20 Марта 2008, 23:58:00 » |
|
но у нас на любую тему есть свой ломовой аргумент - ибо наше дело правое))))
Я не страдаю манией величия - гениям это не свойственно. Так? )))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Бегемот
Тренерский штаб
Легенда
Offline
Сообщений: 13239
Гегемон
|
|
« Ответ #173 : 20 Марта 2008, 23:58:41 » |
|
Да
|
|
|
Записан
|
|
|
|
КазачоК
свои
Звезда футбола
Offline
Сообщений: 5125
Донцы-молодцы (DM навсегда!!) Sea of sin
|
|
« Ответ #174 : 21 Марта 2008, 00:10:49 » |
|
ну смотря насколько гений. Гении, они разные бывают)))))))))
Тема называется миру мир - на том и закончим.
НИЧЬЯ. Победила дружба.
|
|
|
Записан
|
Казаком надо родиться, казаком надо стать, казаком надо быть.
|
|
|
|